Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

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Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 5:53

Commelino, tu dis que le nom valide est brachyphylla, mais n'est-ce pas le nom le plus ancien qui a la priorité, dans ce cas navicularis ?

T. navicularis Ortgies (1877) T. brachyphylla Greenmann (1898)

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  COMMELINO le Sam 25 Aoû 2012 - 6:15

je sais mais ce n'est pas moi qui gère les règlements de botanique... lol

en effet, en principe, le nom le plus ancien est souvent prioritaire. Dans ce cas là, il y a une autre raison.

peut etre que la première description de Tradescantia navicularis correspondait à une autre plante deja baptisée ?

en tout cas le nouveau nom s'impose de plus en plus dans les collections... mais il était deja valide dans les années 50 et 60... la botanique est une science qui bouge constament...
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 10:31

Certes ! mais qui décide... ou qui a le droit de décider de ce genre de choses : passer outre une règle ? L'IPNI ne renvoie qu'un seul taxon Tradescantia navicularis : chez les commelinaceae ; rien d'autre ailleurs...

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Fany33 le Dim 26 Aoû 2012 - 3:45

Excellente question !

Qui, quand, pourquoi ? Je pense comme toi, à vouloir comprendre !
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  COMMELINO le Jeu 30 Aoû 2012 - 0:12

je vais mener cette enquète et dès que j'ai plus d'infos je vous dis...

des spécialistes, des botanistes font avancer la détermination avec les nouvelles recherches actuelles, plus modernes...

il faut aussi savoir que tous les botanistes du monde entier ne sont pas toujours ok avec les dernières publications, et ce dans tout le monde végétal, ce n'est pas propre aux Commelinaceae... et puis certaines décisions peuvent etre valides peu de temps et rechanger quelques années après.... rien est figé !

je vous tiens au courant pour Tradescantia "navicularis-brachyppylla"
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Bernard Anne le Jeu 30 Aoû 2012 - 6:25

Commelino, je viens d'avoir Olivier Ezavin au téléphone, que tu connais Wink qui la nommait callisia navicularis ( j'ai rien dis.... Razz )
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  COMMELINO le Ven 31 Aoû 2012 - 15:54

ça y est ! j'ai la réponse ! en cherchant bien et grace à des conseils d'un collègue :

Tradescantia navicularis est plus ancien que Tradescantia brachyphylla. en effet, y'a pas de doute.

alors pourquoi Tradescantia brachyphylla est valide aujourd'hui ?

tout simplement : ce sont deux plantes differentes !

Tradescantia navicularis n'aurait jamais dû etre synonyme de Tradescantia brachyphylla.

Tradescantia navicularis est valide aujourd'hui aussi et est synonyme de Callisia navicularis (une plante rare en culture qui ne ressemble pas à un Tradescantia).

Tradescantia brachyphylla a longtemps été nommé dans les collections et jardins Tradescantia navicularis. ce qui est une erreur.

voici un bel exemple d'erreur propagée et qui a perduré longtemps...
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Bernard Anne le Ven 31 Aoû 2012 - 17:17

super!!!!
dis moi, tu pourrais nous mettre en photo chacune des plantes? ou une planche herbier?
Et encore merci!
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Sam 1 Sep 2012 - 1:14

Merci de cette réponse ! Changeons donc prestement nos étiquettes et autres fichiers !

Et effectivement une photo de la "vraie" Callisia navicularis permettra de clarifier les choses....

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  COMMELINO le Sam 1 Sep 2012 - 9:24

je ne possède pas de Callisia navicularis...

mais on ne peut pas se tromper entre les genres Callisia et Tradescantia avec les fleurs : des bractées produisant des fleurs chez Tradescantia alors que jamais de bractées chez Callisia. c'est la principale difference mais il y en a d'autres... Callisia fleurit souvent sur un axe floral, par étages... les graines ne se ressemblent pas...

pour les photos, je vais m'y mettre bientot, promis ! à + !!!
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Mer 12 Sep 2012 - 3:05

Des photos !!! Laughing

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Bernard Anne le Mer 12 Sep 2012 - 3:15

bon, difficile pour la callisia navicularis d'avoir des photos. Mistral a trouvé le post commelinaceae! Mr.Red
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Mer 12 Sep 2012 - 4:53

peut être le début d'une nouvelle collection ? Qui sait ? Laughing

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Caeruleus le Mar 16 Oct 2012 - 11:19

COMMELINO a écrit:ça y est ! j'ai la réponse ! en cherchant bien et grace à des conseils d'un collègue :

Tradescantia navicularis est plus ancien que Tradescantia brachyphylla. en effet, y'a pas de doute.

alors pourquoi Tradescantia brachyphylla est valide aujourd'hui ?

tout simplement : ce sont deux plantes differentes !

Tradescantia navicularis n'aurait jamais dû etre synonyme de Tradescantia brachyphylla.

Tradescantia navicularis est valide aujourd'hui aussi et est synonyme de Callisia navicularis (une plante rare en culture qui ne ressemble pas à un Tradescantia).

Tradescantia brachyphylla a longtemps été nommé dans les collections et jardins Tradescantia navicularis. ce qui est une erreur.

voici un bel exemple d'erreur propagée et qui a perduré longtemps...

Bonjour à tous,

Je suis tombé par hasard sur ce forum et cette discussion. J'y découvre qu'il y a une controverse qui m'étonne un peu au sujet du nommage de cette plante bien connue en culture.Shocked

Toute discussion à ce sujet nécessite de se référer préalablement aux éléments nomenclaturaux disponibles , ce qui est facile puisque les protologues sont téléchargeables (BHL) et pour localiser les types il suffit de demander à Mr Google.

Je précise que je n'ai pas de compétence particulière à propos des Commelinaceae et que je n'ai malheureusement aucune connaissance de ces plantes in situ.Embarassed

1. Tradescantia navicularis Ortgies, in [Regel] Gartenflora 26: 130, tab. 901 (1877)

1.1. Diagnose :
Caule repente, geniculato-adscendente, glabro, stolonifero, unifariam puberulo, striis purpureis notato ; foliis caulinis sessilibus, navicularibus, ovatis, acutis, utrinque glabris, margine ciliolatis, subtus creberrime punctulatis, carnosis; internodiis elongatis; foliis stolonum arcte imbricatis, distichis; umbellis terminalibus, sessilibus, multifloris; sepalis patente-navicularibus, petalis subduplo brevioribus; petalis late-ovatis, pulchre roseis; filamentis subaequalibus, roseo-barbatis.— Peruvia septentrionalis. Roezl legit. —

---

La suite de l'article (en allemand) décrit l'origine de la plante-type : un petit fragment égaré trouvé parmi un envoi d'orchidées issues des collectes de B. Roezl au nord du Pérou.

1.2. Type nomenclatural :
Il ne semble pas que du matériel d'herbier ait été conservé de cette plante-type, la planche du protologue constitue donc l'holotype du taxon. La voici :




Aussi bien la diagnose que l'illustration paraissent concorder avec la plante que nous connaissons en culture sous ce nom. Que celui qui pense le contraire nous explique en quoi il voit une différence probante.

2. Tradescantia brachyphylla Greenm., in Proc. Amer. Acad. Arts 33: 471 (1898)

2.1. Diagnose :
(nb. : ce n'est pas une traduction, cette diagnose a été publiée en anglais)

Stems erect, 2 to 3 dm. high, branching from the base, glabrous except along a line ascending from the axil of each leaf : internodes 2 to 5 cm. long : leaves sessile, ovate-oblong, 1.5 to 2 cm. long, two thirds as broad, acute, glabrous on either surface, ciliate : flowers in sessile umbels terminating the stems and branches ; pedicels about 1.5 cm. long, glabrous or with a scattered pubescence : sepals oblong, navicular, 6 mm. long, obtusish, glabrous or with a few hairs on the thickened keel : petals roseate, broadly ovate, obtuse, 6 to 7 mm. long, two thirds as broad : the alternating stamens longer and shorter respectively ; filaments all bearded : ovary and style glabrous ; stigma subcapitate : mature capsule 3 mm. long : seeds oblong, 1.5 mm. long, rugose ; embryotega dorsal. — Collected by C. G. Pringle on dry limestone ledges near Tehuacan, altitude 1538 m., 29 July, 1897, no. 6679.

---

Cette diagnose n'est associée à aucune illustration.

2.2. Type nomenclatural :

Par chance du matériel original de Pringle 6679 existe toujours. Ce sont donc des isotypes (pour mémoire, un isotype est un double quelconque de l'holotype) :


  • à Jena : JE00015775
  • à Zürich : Z-000002956

La photo en ligne de la planche de Jena est trop petite pour se forger une opinion (il faut un compte Jstor pour l'agrandir...), heureusement celle de Zûrich est libre d'accès, la voici : (voir sur leur site pour un agrandissement à 100%)



Là encore on reconnaît, sans guère de doute possible, la plante bien connue en culture.

* * * * *

Qu'en conclure ?

A mon avis, les diagnoses tout comme les types sont suffisamment similaires pour considérer ces deux taxons comme synonymes. C'est d'ailleurs ce qui a été fait jusqu'ici et je peine à comprendre sur quoi se fondent ceux qui remettent en cause cette synonymie. Des explications à ce sujet seraient les bienvenues !

La seule différence notable semble être l'origine géographique : le Mexique pour T. brachyphylla et le Pérou pour T. navicularis. Si le Mexique est une certitude pour la première, par contre le Pérou est une origine fort douteuse et, surtout, non attestée par son collecteur puisque cette plante était jointe de manière ACCIDENTELLE à un envoi de plante du Pérou. Or, avant de collecter au Pérou, Roetzl avait abondamment collecté au... Mexique ! Il n'est donc absolument pas certain que ce fragment baladeur était originaire du Pérou, son origine est à considérer comme douteuse et une origine mexicaine est tout à fait possible.

Quel nom adopter ?
Si on considère que Tradescantia navicularis Ortgies et Tradescantia brachyphylla Greenm. sont des synonymes taxonomiques, T. navicularis a la priorité nomenclaturale et T. brachyphylla n'est alors qu'un synonyme postérieur qui ne doit pas être utilisé.Evil or Very Mad

Tradescantia navicularis a été secondairement recombinée :


  • Phyodina navicularis (Ortgies) Rohweder in Abh. Auslandsk. 61, Reihe C. Naturwiss., 18: (Farin. Veg. Salvad.) 151 (1956)
  • Callisia navicularis (Ortgies) D.R.Hunt, in Kew Bull., 38(1): 132 (1983)

Réglons tout d'abord son sort au genre Phyodina Raf., aujourd'hui négligé et généralement reversé en synonymie avec Callisia Loefl. (je parle sous contrôle des gourous des Commelinaceae)

Je n'ai hélas pas lu ni l'article de Rohweder ni celui de Hunt mais j'ai cru comprendre (de travers ?) que ce rattachement à Callisia était basé essentiellement sur la présence des nombreuses petites bractées dans l'inflorescence, ce qui démontre qu'on est en présence d'une inflorescence étagée condensée en fausse ombelle et non d'une véritable ombelle comme chez Tradescantia (?), ce rattachement à Callisia parait donc dans ce cas fondé bien que pouvant toujours être contesté (la plante paraît quelque peu intermédiaire entre ces deux genres ?).

* * * * *

Voilà, vous avez compris que je continuerais à appeler la plante en culture Tradescantia/Callisia navicularis et non brachyphylla. J'ai peut-être tort mais j'attends qu'on m'explique pourquoi.
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Bernard Anne le Mar 16 Oct 2012 - 12:01

mais?
merci pour toutes tes explications!
pour ma part, je n'y connais pas grand chose, mais tu as une logique implacable!
et je serai tentée de me ranger à ton explication, après un petit tour de table des autres du forum!
que penses tu de autres posts? sur les commelinaceae?
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Mar 16 Oct 2012 - 13:40

D'abord je souhaite la bienvenue à Caeruleus !! Effectivement avec de telles références, il ne semble pas y avoir de doutes : restons sur Callisia navicularis donc !

Deux questions cependant : Qui es-tu Caeruleus ??? What a Face botaniste je suppose ?
Et (je rejoins Anne) serais-tu disposé à donner un coup de main ?

Je m'explique : tu dis : "Toute discussion à ce sujet nécessite de se référer préalablement aux éléments nomenclaturaux disponibles ,
ce qui est facile puisque les protologues sont téléchargeables (BHL) et
pour localiser les types il suffit de demander à Mr Google."

Je suis bien d'accord... mais comment et où se procurer ces éléments ? As-tu des liens ? Et j'ai encore 1000 questions dans ce genre !! En ce qui concerne le sujet qui nous occupe actuellement, savoir les Commelinaceae, on est en manque de doc et toutes les suggestions et renseignements seront les bienvenus !

Tu dis aussi : "(je parle sous contrôle des gourous des Commelinaceae)" .... des noms !!!!!!

En tout cas merci de ton intervention très documentée... n'hésite pas à réitérer !! Very Happy... et j'attends aussi la réponse de Commelino....

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Caeruleus le Mer 17 Oct 2012 - 15:53

eric a écrit:Deux questions cependant : Qui es-tu Caeruleus ??? What a Face botaniste je suppose ?

Tout dépend de la définition que tu donnes au mot "botaniste"... Je ne suis qu'un amateur de plante , mais qui préfère les comprendre que de les collectionner et qui considère que s'intéresser aux plantes de manière ludique et à moments perdus ne dispense pas de la faire avec un minimum de rigueur.

eric a écrit:Je suis bien d'accord... mais comment et où se procurer ces éléments ? As-tu des liens ? Et j'ai encore 1000 questions dans ce genre !! En ce qui concerne le sujet qui nous occupe actuellement, savoir les Commelinaceae, on est en manque de doc et toutes les suggestions et renseignements seront les bienvenus

La doc en ligne est archi-abondante mais dispersée, il te suffit d'un peu de méthode pour l'extraire et la regrouper :

En supposant qu'on cherche à se documenter sur "Tradescantia machinchosis", on peut souvent le faire sans bouger de son fauteuil :

1) Lire attentivement l'ICBN et en digérer les principes. On ne peut faire l'impasse sur cette première étape ! Shit

2) Consulter l'IPNI pour connaître l'auteur du nom Tradescantia machinchosis et l'emplacement du protologue (= la première publication effective du nom).

3) Rechercher le protologue dans un serveur de littérature en ligne. Pour la botanique, les deux incontournables sont BHL (Biodiversity Heritage Library) et Biblioteca Digital du Real Jardin Botanico. La grande majorité des protologues anciens des Commelinaceae est facilement consultable et téléchargeable par ce moyen. Pour les publications récentes, il faut hélas continuer à utiliser les méthodes classiques et donc se bouger du fauteuil (B.U., bibliothèques institutionnelles, prêt-inter...) ou s'abonner à de coûteux et puants diffuseurs de publications scientifiques en ligne.

4) Rechercher dans le protologue s'il y a l'indication d'un type nomenclatural (collecteur et numéro déclaré comme type) et taper celui-ci dans Google et bien souvent on trouve le truc recherché dans le catalogue d'un herbier quelconque. Si on connaît par avance l'herbier public conservant l'herbier du collecteur, on préfèrera fouiller directement dans le site de l'herbier car certains sites d'herbier sont mal fichus et donc mal indexés par les moteurs de recherche. Si l'herbier n'est pas indiqué en clair mais référencé par son acronyme standard, consulter l'Index Herbariorum pur traduire cet acronyme. On peut aussi utiliser ce site pour fouiller en passant l'herbier du New York Botanical Garden car celui-ci contient de nombreux types de Commelinaceae (dont un isotype de T. brachyphylla – Pringle 6679, que je n'ai pas mentionné dans mon précédent message).

5) Si on n'a pas d'indication de type dans le protologue, on tape dans Google : ["Tradescantia machinchosis" type OR holotype OR isotype OR lectotype OR neotype] et souvent on trouve des indications intéressantes. S'il s'agit d'un lectotype ou néotype alors on cherche la référence de la publication de cette typification et on recherche ce document comme on l'a fait précédemment pour le protologue.

Et une fois qu'on a consulté le protologue et qu'on a trouvé, si possible, une photo de la planche d'herbier de l'holotype ou du lectotype, là on peut commencer à rechercher de la doc complémentaire en ligne à propos de Tradescantia machinchosis, mais pas avant, sinon c'est mettre la charrue avant les boeufs. Une argumentation ne se bâtit pas sur du sable !

Dernière chose, dès qu'on commence à fouiner dans les documents anciens et les diagnoses, on est immédiatement confronté au latin botanique. Là encore il est difficile de prétendre faire de la botanique et illusoire de croire qu'on peut étudier correctement un groupe de plantes sans quelques bribes de latin Shit (pas besoin d'être un latiniste distingué, juste de comprendre le principe des déclinaisons et de la syntaxe latine, pour le reste les dicos et les tables de déclinaisons combleront les lacunes). Là encore, faire l'impasse mène à se cogner dans un mur ; accumuler de la doc à laquelle on ne comprend rien ne sert pas à grand chose.

Voilà, je n'ai pas inventé l'eau chaude et se procurer de la doc solide est à la portée de tout le monde, il faut juste un fauteuil, un clavier et un écran. Cool
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Caeruleus le Mer 17 Oct 2012 - 16:04

Grrrr, je viens de me casser la tête à insérer des liens directs dans mon message et cet éditeur merdique vient de me les supprimer. Quelle galère cet éditeur WYSIWYG à la con.

Bon, vite fait, voilà les liens manquants :

ICBN : http://ibot.sav.sk/icbn/main.htm
IPNI http://www.ipni.org
BHL : http://www.biodiversitylibrary.org
Biblioteca Digital : http://bibdigital.rjb.csic.es/
Index Herbariorum : http://sciweb.nybg.org/science2/IndexHerbariorum.asp

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Caeruleus le Mer 17 Oct 2012 - 16:06

Tiens les liens disparus sont réapparus tout seuls. J'pige pas. Décidément les forums ce n'est pas mon truc, j'arrête là... Mad
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Mer 17 Oct 2012 - 23:17

Bon, même si tu arrêtes là, tu nous as donné déjà beaucoup d'infos... et du travail !! Cool comme dit l'autre : "laboremus !"

Un grand merci !!! Very Happy

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Jeu 18 Oct 2012 - 0:52

Caeruleus

Vu ton grand âge, tu as surement eu le temps de beaucoup lire.... merci pour toutes ces infos !

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Bernard Anne le Jeu 18 Oct 2012 - 1:14

merci pour tes conseils, mais continue de venir sur le forum, on a besoin de gens tels que toi pour avancer!
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Fany33 le Jeu 18 Oct 2012 - 1:29

Merci à toi, Caeruleus, d'avoir pris la peine de nous éclairer,

nous avons encore besoin de tes lumières !
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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Caeruleus le Jeu 18 Oct 2012 - 7:42

Petit complément à ma petite liste de conseils méthodologiques pour dénicher de la doc en ligne : j'ai oublié de mentionner un truc essentiel pour lequel Mr Google est une nouvelle fois irremplaçable. Il suffit de taper "filetype:pdf" dans le champ de recherche associé à un nom de famille, de genre ou d'espèce pour obtenir un gros paquet d'articles scientifiques en libre accès. Evidemment, le français est ultra-minoritaire là-dedans...

A l'ère d'Internet, on n'a plus le droit de dire à propos des Commelinaceae, comme l'a dit un intervenant : "on manque de doc". Non, la doc elle est là sous la souris, il suffit d'aller la chercher et ce n'est pas très difficile quand on agit avec méthode.

Pour une étude botanique, la difficulté n'est pas tant de se procurer la matière première bibliographique, c'est plutôt qu'en faire ensuite. Le recoupage, la mise en parallèle et la compilation de la biblio, la méta-analyse en quelque sorte, représentent un gros travail et là on peut y passer quelques nuits blanches ! Et puis bien sûr, la stricte botanique en chambre ne même pas bien loin, la botanique reste une discipline de terrain, on ne peut prétendre connaître une plante si on ne la connaît pas in situ, et aucune collection de référence (ça existe ?) ne remplacera jamais l'étude sur place, seul moyen d'apprécier la variabilité, les rapports avec les espèces affines et les caractéristiques écologiques d'une plante car les caractéristiques écologiques d'une plante sont aussi importantes que ses caractéristiques morphologiques et souvent bien plus discriminantes. Les Commelinaceae sont certes une famille attirante mais quand on vit en Europe, ce n'est sûrement pas la plus simple à étudier ! Sad

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

Message  Invité le Jeu 18 Oct 2012 - 11:58

Un grand merci pour toutes ces explication Caeruleus.
Je ne suis pas un amateur de Commelinaceae mais je sens que je vais passer un certain temps sur BHL, je viens de trouver des tas de publications de Georges Boulenger du début du XXème siècle ! (rien à voir avec les plantes !)

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Re: Tradescantia navicularis vs. T. brachyphylla

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